زمان انتقام سختی از ما می گیرد
گفت و گوی «اعتماد» با آرش دادگر، کارگردان نمایش «اسب»

نویسنده: بابک احمدی

آرش دادگر با نمایش «اسب» تجربه ای تازه پیش روی تماشاگر می گذارد. درک جهان چند بعدی روی صحنه تئاتر که در مسیر کاری گروه تئاتر کوآنتوم اتفاقی متفاوت است. دادگر در نمایش «اودیسه» نیز شمایی از این رویکرد را نشان داده بود، اما این ایده حالا بیش از گذشته به تکامل نزدیک شده است ولی گروه از یک مساله رنج می برد. مساله استقرار در یک محل ثابت که ادامه روند مورد نظر و رسیدن به بالندگی را با چالش مواجه می کند. فروپاشی رویا ناشی از کاستی ها و نقصان هایی اینچنین که موجب می شود هنرمند به سختی امکان عزیمت از نقطه ای به نقطه دیگر را به دست بیاورد. دادگر برای اجرای نمایش «اسب» ماه ها با گروهی از هنرجویان جوان تمرین کرده و این چرخه ای است که برای چندمین بار تکرار می شود. ایفای نقش با کیفیت هنرجویان جوان ناشی از همین رویکرد است اما اجراء در سوله ... دیدن ادامه ›› کارگاه دکور تالار حافظ قطعا در شان تلاش های این جمع پرشور نیست. با دادگر درباره نمایش «اسب»، رویاهای از دست رفته اش و آرزویی که در سر دارد به گفت وگو نشسته ایم که در ادامه می آید.

گروه تئاتر کوانتوم رویکرد مشخصی در زمینه دراماتورژی دارد. شما در تجربه های گذشته سراغ نمایشنامه ها و متن های شناخته شده رفتید که مخاطب تا حد زیادی با آنها آشنا بود اما نمایشنامه «اسب» چندان شناخته شده نیست و این می تواند تا حدی چالش برانگیز باشد. چطور شد این متن را انتخاب کردید؟
همانطور که گفتید این تجربه در گذشته وجود داشت اما در نمایش «اسب» تکامل پیدا کرده است. این اتفاق اولین بار سال 82 روی نمایشنامه «آژاکس» رقم خورد و سپس سراغ متن ریموند کارور رفتیم. بعدا در «مکبث» هم تلاش کردیم جنبه ای متفاوت از شخصیت را به نمایش بگذاریم که برای تماشاگر چندان شناخته شده نبود. در ارایه کاراکترها هم همین رویکرد متفاوت وجود داشت، البته شاید بخواهم این نمایش را دوباره اما این بار با رویکرد جدید روی صحنه بیاورم. رضا گشتاسب سال 91 متن «اسب قاتلین» را به من سپرد ولی به زمان نیاز داشتم تا جهانش را کامل پیدا کنم. نسخه اول دراماتورژی همان سال ها توسط آقای تاجدین نوشته شد اما به مرور دو نسخه دیگر بیرون آمد. در نسخه سوم دیگر با یک برداشت آزاد از «اسب قاتلین» مواجه بودیم که همان هم در تمرین ها تغییر کرد. تا زمان برگزاری جشنواره تئاتر فجر سه ماه چیزی حدود 450 ساعت تمرین کردیم که از روزی چهار ساعت آغاز شد تا به هفت ساعت، هفت روز هفته رسید. متن در همین مرحله نیز تغییر می کرد و من حتی چهار صحنه را کنار گذاشتم و چیزهای دیگری جایگزین شد. شرایط به این سو رفت که ما به جهانی نزدیک به صددرصد سوررئال برسیم و به نوعی کاملا از جهان متن گذر کنیم.

گروه قصد داشت به چه چیز برسد؟
مقصود این بود که تماشاگر را از شنیدار به دیدار وادار کنیم. چون تماشاگر ایرانی به شنیدن عادت کرده و همین عامل موجب شده همه چیز راحت الحلقوم شود. می گوید برایم قصه بگو و من زحمتی نکشم. مساله ای که بدنه تئاتر و کارگردانی ایران را با صدمه مواجه کرده و همه نمایش ها به هم شبیه شده اند. همه ما در جاده فرعی هستیم. انسان پنج حواس دارد که دنیا را با آنها می شناسد و ممکن است همین پنج حس هم ما را به اشتباه بیندازند. بنابراین وقتی شما تماشاگر را به گوش تبدیل می کنید، یعنی فقط یکی از حواسش کار می کند چطور انتظار دارید حس برترش به کار بیفتد و پردازش کند؟ چطور قرار است نشانه ها را دریابد و به دال هایی که در اختیارش می گذارید برسد؟ سهم تماشاگر چه می شود؟ ما او را به یک ناظر صرف تقلیل داده ایم ولی من علاقه دارم مخاطب به مشارکت وادار شود: در نتیجه به پیچیدگی متهم می شوم. در این مواقع پاسخ می دهم مگر جهان چیز ساده ای است؟ اگر جهان ساده بود که انسان مشکلی نداشت و از روز اول غارنشینی نداشتیم. جهان برای ما پیچیده است چون درک درستی از پیرامون نداریم و هرقدر این درک را بسته تر کنیم همه چیز پیچیده تر می شود. این عادتی است که به تماشاگر می دهیم، درحالی که او نیز سهم دارد و باید دنبال سهم خود برود. لذت چیزی شبیه یک تفریح ساده مبتذل دور همی سرگرم کننده نیست. لذت از دانایی چیزی شبیه علم است. شاید برای دیگران مطلوب نباشد ولی من می گویم باید تماشاگر را با خوراک دیگری هم آشنا کنیم و علاوه بر گوش، روح و مغزش هم تغذیه شود. باید تئاتری خلق کنیم که منجر به گفت وگو شود، آن هم درباره سطحی از آگاهی و نه داشته های از پیش معین.

تماشاگر ایرانی در سال های اخیر تا حدی با آثار خارجی به ویژه آلمانی مواجه شده که این رویکرد در دراماتورژی را به کار گرفتند. نمایش «هملت» شما هم در ایتالیا مورد توجه مخاطبان و منتقدان قرار گرفت، اما مساله اینجا است که آنها از یک سنت تئاتری پیروی می کنند. ما آن سنت را پشت سر نداریم و می خواهم بدانم شما چطور به این شیوه تئاتری رسیده اید؟
آنها برای اینکه سنت تئاتر بتواند نفس تازه ای بکشد اصلا پول پرداخت می کنند و دنبال هنرمندانی هستند که تجربه های جدید را جست وجو می کنند. جست وجوی جدید هم برای شان به این معنا نیست که اصلا آمده ایم سنت را از بین ببریم. می گویند اینها راه هایی برای تنفس سنت است، ولی برخلاف آنها ما در ایران هر کار تازه ای را به معنای نابودی گذشته در نظر می گیریم و تاریخ تئاتر را به قبل و بعد از خودمان تقسیم می کنیم. من حاصل آن چیزی هستم که تا امروز انجام داده ام و اگر به تکامل نرسیده باشم به هیچ دردی نمی خورم. در این حالت یک کارگردان مکانیک هستم، چون برای کارگردانی چند سطح قائلم: مکانیک، تکنسین، استراتژیست و طراح یا هنرمند. الان تعداد زیادی کارگردان- مکانیک و تکنسین در ایران داریم. یعنی تماشاگر حتی می تواند ورود و خروج بازیگر در صحنه یا محل نور را حدس بزند. فقط داستان ها تا حدی با هم تفاوت دارند و این بازیگرها هستند که سروری می کنند. تماشاگر برای دیدن بازیگر و چهره های دوست داشتنی اش به سالن می آید، نه برای مواجه شدن با متن و کارگردان. چرا؟ چون همه چیز تکراری شده و تنها بازیگرها شخصیت های متفاوت به نمایش می گذارند. به همین دلیل هم می بینیم اگر بازیگری خودش را در چند نمایش تکرار کند و دست یافتنی باشد، فراموش می شود. در این وانفسا شما باید تلاش کنید متفاوت باشید: مثل آنچه برشت انجام داد. من تلاش می کنم از برشت بیاموزم که دید یک چیز در تئاتر آلمان اشتباه است و تلاش کرد آن امر غلط را تغییر دهد.
برشت در کنار خودش افرادی مثل والتر بنیامین، تئودور آدورنو و هورکهایمر را می دید. آلمان در حال تحول بود، اروپا تجربه جنگ جهانی اول را پشت داشت و درگیر جنگ دوم بود. کشورها در حال پوست اندازی بودند، بی وطن ها صاحب وطن می شدند، کتاب سرمایه مارکس آثار خودش را به جا می گذاشت و از سوی دیگر ماشین سرمایه داری می کوبید و پیش می آمد. برشت در این شرایط قصد داشت بگوید تماشای تئاتر، تفریح یا پر کردن ساعات فراغت نیست، شوآف فخر فروشی یا محل ارایه مد و تازه کردن دیدار نیست.
هنرمند تئاتر برای رسیدن به این مرحله باید به علم رجوع کند و تا جایی که امکان دارد به علوم سرک بکشد. پیش از همه خودش باید به درک جدیدی از جهان پیرامون برسد و برای رسیدن به این مقصود به کشف و آزمایش نیاز دارد که در پروسه تمرین اتفاق می افتد. وقتی شما تمرین تئاتر را از بین ببرید دیگر هیچ چیز ندارید. من از برشت یاد گرفتم که بومی فکر و جهانی عمل کنم.

حتی برشت هم به سرگرم شدن مخاطب در سالن تئاتر تاکید داشته و قرار نبوده چیزی را به زور حقنه کند.
اصلا سرگرمی همین است. سرگرمی یعنی میزانی از دانش و فهم، نکته ای که در نمایشنامه «گالیله» به آن برمی خوریم. اگر قرار باشد تئاتر قصه تعریف کند کتاب این کار را خیلی بهتر انجام می دهد. تئاتر نباید به سمت شاخصه هایی حرکت کند که مدیوم های دیگر مثل سینما و ادبیات بهتر انجامش می دهند. تئاتر راه خودش را می رود.

تمام این صحبت ها نشان می دهد ایده هایی دارید و برایش مطالعه می کنید. تجربه های سال های اخیرتان هم به ما می گوید برای تئاتر کیسه ندوخته اید. لازمه بارور شدن این ایده ها استقرار گروه در یک محل معین است. خودتان برای مستقر شدن گروه فکری کردید؟
در کشورهای دیگر شهردار به هنرمند خود، یکی مثل یوجینو باربا می گوید بیا ما یک زیرزمین داریم که می توانیم به شما بدهیم و ساختمانی را در اختیار گروه می گذارد تا مستقر شود. شما ببینید وقتی این اتفاق برای باربا رخ داد چند سال داشت؟ از همان زمان می دانست اگر تلاش کند و به راهش ادامه دهد، در نهایت به مقصود می رسد. من الان 18 سال است کارگردانی می کنم، 18 سال است تلاش و صبر کرده ام ولی امروز همچنان جایی برای استقرار ندارم. قرار هم نیست دست به دامان کسی بشوم که بیاید و در یک امر فرهنگی مشارکت کند. چون می دانم مشارکت کردن یکی، به معنای دخالت است. چون سرمایه می گذارد و باید برایش سود داشته باشد. از همین جا دخالت ها آغاز می شود. آن هم در مملکتی که فرهنگ، سودآور نیست. شما به نقش مدیر هنری در جهت دهی به سلیقه مخاطب در آلمان اشاره می کنید؟ مدیران وقتی به تماشای نمایش من می نشینند طوری رفتار می‎ کنند که گویی همان کمک هزینه اندک را هم به ته چاه ریخته اند. چرا؟ چون نمی توانند با نمایش من به مدیران بالادستی پز بدهند. چون مسوولان ما انقدر سطح سواد تئاتری پایینی دارند که حتما باید یک نمایش سرراست ببینند تا قضیه را متوجه شوند. این دیگر تئاتر نیست.
من از هر دو طرف بریده ام. چرا در سینما گروه «هنر و تجربه» تاسیس می شود و برایش سوبسید پرداخت می کنند ولی در تئاتر خبری نیست؟ چرا برای سینمایی که فقط و فقط در تهران معنا دارد سازمان تشکیل می دهند ولی تئاتری که به دورافتاده ترین روستاهای ایران هم راه پیدا کرده در حد یک اداره کل باقی مانده است؟ اداره کلی که حتی بودجه اش دست خودش نیست و امکان برنامه ریزی ندارد. اینجا می شود از مدیر فرهنگی انتظاری داشت؟

به همین دلیل گروه تغییر کرده و با نسل جدید بازیگرانی که آموزش داده‎اید کار می‎کنید؟
بله، مدام گروهم را از دست می دهم و دوباره و چندباره همه چیز از صفر شروع می شود. تا چه زمان می توانم به این شکل ادامه دهم؟ به همین دلیل تصمیم دارم نمایش تجاری کارگردانی کنم بلکه بتوانم هر دو سال یک بار یک نمایش تجربی هم روی صحنه ببرم. به هرحال بازیگر علایق خودش را جست وجو می‎کند و از جایی به ثبات نیاز دارد. اصلا در گوشش می خوانند با من کار نکند، یا تبریک می‎گویند که: «از وقتی با دادگر کار نکردی، دیده شدی». یکی نیست بگوید چرا سر هیچکس به کار خودش نیست. قطعا همه به فکر منافع خودشان هستند، البته من هم رویاهای خودم را دارم ولی نمی خواهم به رویاهای دیگران دستبرد بزنم. چون وقتی رویاهای دیگری را بدزدم تبدیل به هیولا می شوم.

این «رویا» که از دست می رود با پر رنگ شدن نقش شخصیت سانسورچی در نمایش «هملت» به چشم می آید. مساله در نمایش «اسب» پررنگ تر شده و با نویسنده ای مواجه هستیم که گویی به خلوتی رانده شده و با آشفتگی های ذهنی اش دست به گریبان است. اینجا چقدر با حدیث نفس آرش دادگر مواجهیم؟
یکی از کارهای مان حذف کردن است و فکر می کنیم با حذف یک نفر یا یک مساله، کل ماجرا حل می شود. وقتی شرایط به سمت و سویی پیش می رود که این حذف در اندیشه هنرمند رخ می دهد و او پیشاپیش ایده هایش را حذف و لحظات را از خودش دریغ می کند، همه چیز از دست رفته است. تصور می کند با این کار زمان را تحت سیطره درمی آورد درحالی که متوجه نیست، زمان انتقام سختی می گیرد. این ما بودیم که هیچ وقت اجازه ندادیم «اسب» به جنگل برسد! پس اگر امروز شاهد از دست رفتن همه چیز هستیم کسی جز خودمان مقصر نیست.

روی انتقاد شما به آرش دادگر است یا جامعه؟
من از جامعه جدا نیستم. قطعا در آتن هیچکس از سقراط خوشش نمی آمد، چرا؟ چون در تمام داشته های آتن شک ایجاد کرد. من حکم سقراطی را دارم که همه چیز را عیان مطرح می کند و در این تئاتر از کادو پیچ کردن موضوع خبری نیست. به همین دلیل هیچکس از من خوشش نمی آید. دانایی تاوان دارد. توجه کردید زمان چقدر زود می گذرد؟ چرا؟ چون زندگی نمی کنیم و همواره به دنبال تکرار دیروز هستیم. می خواهیم یک چیزِ به نظرِ خودمان جذاب را از گذشته به امروز بیاوریم. هیچکس به این فکر نمی کند فقط یک گام رو به پیش بردارد.

الان سوء تعبیر پیش می آید که دادگر تصور می کند سقراط زمان است.
هر فکری که می خواهند بکنند: چه اهمیتی دارد؟ مشکل اینجا است که جامعه نمی خواهد یا نمی تواند شک در داشته هایش را بپذیرد. قبول نمی کند داشته هایش فرو بپاشند و یک بار دیگر برای درک و دریافت جهان پیرامون تلاش کند. شبیه دوران ناصرالدین شاه شده ایم که شعر از محتوا خالی شد ولی از لحاظ شکل به اوج رسید.

این از نو دیدن چطور در فرم نمایش «اسب» نمود پیدا می کند؟
تصور کنیم روی پل کالج هستیم: از آن نقطه چه می بینیم؟ یک چیز کلی از حرکت خودروها و مردم. وقتی پایین پل بایستیم یک محدوده را با جزییات بیشتر می بینیم ولی بخش هایی را از دست می دهیم. زندگی همین است، ما جنبه هایی را می بینیم و ابعاد دیگری را از دست می دهیم. تئاتر چیزی جدا از زندگی نیست. در نمایش «اسب» به همین سمت حرکت کردیم، شما بخش هایی را به دست می آورید و مقاطعی را از دست می دهید. من همین نسبیت را در نمایش ارایه دادم. برخلاف بعضی نمایش های روی صحنه که یک داستان شناخته شده مملو از بدبختی را زیبا نشان می دهند.

یعنی تلاش می کنید جهان چند بعدی به زیبایی شناسی کار وارد شود؟
سعی نمی کنم نمایش را با واژگان شناخته شده صورت بندی کنم. در نهایت معتقدم جهان پیشایند است، علت مند نیست. حتی نمایش «اودیسه» هم باید به همین شکل اجرا می رفت ولی کاستی های مالی اجازه نداد، چون باید دستمزد عوامل را می پرداختم. اینجا هم اگر حمایت انجمن هنرهای نمایشی و شخص امیرحسین شفیعی نبود این نمایش روی صحنه نمی رفت. توماس اوستر مایر راست می گوید بیاید اینجا، خودش را هشتاد قسمت کند و بعد نمایش «هملت» روی صحنه ببرد: ببینم می تواند.

بحث کارگردانی نمایش تجاری جدی است؟
بله، چون باید هزینه های زندگی را بپردازم.

اگر حمایت مالی شود چطور؟
حمایت یعنی از شکل گرفتن کمپانی من حمایت کنند. همین کارگاه دکور را در اختیارم بگذارند.

با نیش و کنایه اهالی تئاتر چه می کنید؟
اصلا توجه نمی کنم. صحبت در این باره ارزش ندارد. مگر در سینما چنین مسائلی وجود دارد؟ مثلا می گویند چرا به «هنروتجربه» کمک می کنید؟ چون آنجا پول وجود دارد ولی در تئاتر صدقه گدا به گدا شده است. دولت به ما صدقه می دهد. البته متوجه هستم کسی از من دعوت نکرده تئاتر کار کنم. این حرفه ام است. تصمیم گرفته ام این طور کار کنم و پای مسوولیتش هم ایستاده ام.

file:///C:/Users/Quantum/Downloads/Documents/13961214-4042-9-69.pdf