گفت‌وگوی روزنامه اعتماد با «محمد مساوات» نویسنده و کارگردان نمایش «خانه. وا. ده»

برای پذیرش دموکراسی آمادگی نداریم
مهدخت اکرمی - احمدرضا حجارزاده / حالا دیگر اغلب سالن‌های نمایش، پر شده‌اند از نمایش‌هایی به کارگردانی جوان‌های از راه رسیده‌یی که یا تازه گام به میدان گذاشته‌اند یا عمر حضورشان در مقام کارگردان هنوز به یک دهه نرسیده اما در همین مدت کوتاه به موفقیت‌های بزرگی دست یافته‌اند. یکی از آن نام‌ها، «محمد مساوات» است که از اواسط دهه ٨٠ با خلق نمایش‌های متفاوتی به جامعه تئاتر پیوست و از همان نخستین تجربه‌های خود، نشان داد یک کارگردان حرفه‌یی و کاربلد به عرصه تئاتر کشور اضافه شده است. مساوات پس از تجربه‌های موفق و درخشانی مانند «ارتش میرزاملکم‌خان بلوکی»، «بازی‌خانه قیاس‌الدین مع‌الفارق» و «قصه ظهر جمعه»، در واپسین تجربه کارگردانی سراغ اجرای نمایشی رفته که کمتر تماشاگر و منتقدی انتظارش را داشت. نمایش «خانه. وا. ده» که این روزها در سالن استاد سمندریان با استقبال گرم تماشاگران و به ویژه منتقدان سختگیر تئاتر روبه‌رو شده، اثری به‌شدت متفاوت با تمام کارهای پیشین محمد مساوات است. او در این اثر به نقد وضعیت جامعه و دلایل فروپاشی آن از کوچک‌ترین نهادش یعنی خانواده پرداخته است. به بهانه کارگردانی و اجرای نمایش «خانه. وا. ده»، ساعتی را پای حرف‌های کارگردانش و نظر او درباره تئاتر کشور و اندیشه‌ها و دغدغه‌های خودش در این عرصه ... دیدن ادامه ›› نشستیم.

به قول چخوف «هیچ تئاتری نمی‌تواند اجتماعی باشد اما سیاسی نباشد». مگر می‌شود این دو را از هم جدا کرد؟ نمایش «خانه. وا. ده» حتما سیاسی هم هست، ولی نه آن وجه سیاسی که در خیلی از کارها سراغ می‌گیریم و مراد می‌کنیم. این جامعه و خانواده می‌تواند یک خانواده هیتلر نازی باشد. این خانواده می‌تواند مجلس سنای امریکا باشد، یا مجلس خودمان باشد. بنابراین چون نمایش ما فرامکانی عمل می‌کند، سویه نقد آن دامن کسی را نمی‌گیرد

زمانی که نمایش «بازی‌خانه قیاس‌الدین مع‌الفارق» را اجرا می‌کردید، بسیاری از علاقه‌مندان و منتقدان تئاتر با دیدن آن و نمایش پیشین شما- «ارتش میرزاملکم‌خان بلوکی»- شگفت‌زده شدند و آن را یک اثر منطبق بر الگوهای ایرانی و ملی دانستند. حتی توقع داشتند آن شیوه را ادامه بدهید اما این اتفاق نیفتاد. چرا در کارهای بعدی به سراغ تجربه‌های تازه‌یی مثل «قصه ظهر جمعه» و «خانه. وا. ده» رفتید و بر همان طریق نماندید؟

ابتدا باید مراتب خوشحالی خودم را از این اتفاق اعلام کنم که در یک مسیر مشخص حرکت نمی‌کنم. دوم اینکه نمایش «بازی‌خانه قیاس‌الدین مع‌الفارق» یک نمایش ایرانی بود اما نه به شکل سنتی و آیینی آن. در حقیقت من سعی کردم از عناصر تئاتر غربی استفاده بکنم و باعث غنی‌ترشدن شیوه‌های نمایش ایرانی بشوم. یعنی از امتزاج دو شیوه نمایش ایرانی و اروپایی بهره بردم تا به یک سنتز خودخواسته و برساخته برسم که در نهایت تبدیل شد به «ارتش میرزا ملکم‌خان بلوکی» و بعدها نمایش «بیضایی» که دومی را هیچ‌وقت نشد اجرای عمومی برویم. اینکه چرا مدام دچار این تغییرات و دگردیسی‌ها می‌شوم ناشی از آن است که اعتقادی به گام ‌برداشتن در یک ریل مشخص ندارم. دوست دارم واگن این قطار را در ریل‌های مختلف و مسیرهای ناشناخته قرار بدهم چون روحیه کاسب‌گری و حرفه‌یی‌بودن در تئاتر ندارم و آماتورم، این جرات و جسارت و شجاعت را دارم که مسیرهای مختلفی را در تئاتر مورد علاقه‌ام بروم و آزمون و خطا بکنم تا به کشف خودم برسم. معتقدم اگر بخواهم در یک مدار مشخص حرکت بکنم و بر آن جریان پای بفشارم، طرفی نخواهم بست. خیلی مدل آزمایشگاهی فکر می‌کنم. به نظرم هنوز تجربه‌های خیلی زیادی هست که ما نتوانسته‌ایم به آنها برسیم. این چالش و موقعیت خطرناک را دوست دارم. برای اینکه خودم را آماتور می‌دانم و می‌خواهم آماتور بمانم. نمی‌خواهم حرفه‌یی بشوم. از این‌رو دیگر دوست ندارم به تجربه‌یی مانند «قصه ظهر جمعه» برگردم که در آن به هرچه می‌خواستم رسیدم.

تاکیدتان بر آماتوری، دیدگاه و انتخاب شماست، ولی کسانی که نمایش‌های‌تان را از ابتدا دنبال می‌کردند معتقدند کارگردان خوش‌ذوق و تازه‌نفسی به جریان تئاتر حرفه‌یی پیوسته، یعنی به آثارتان همان نگاهی را داشتند که به تئاتر حرفه‌یی. آیا نگرانی و هراسی ندارید به کارهای‌تان برچسب تئاتر تجربی یا آماتوری بزنند؟

ببینید، شاید این دیدگاه و شیوه من یک اعتراض باشد به جریان حرفه‌یی‌گری در تئاتر...

و تعریف شما از تئاتر حرفه‌یی چیست؟

تئاتر حرفه‌یی، تئاتری است که پول درمی‌آورد، روزی دو ساعت تمرین می‌کنند و یک‌هفته‌یی کار را آماده می‌بندند. من این گونه نمی‌خواهم حرفه‌یی باشم. ما در جامعه‌یی زندگی می‌کنیم که تمام تعاریف به سمت دیگرگونه‌شدن سوق پیدا می‌کند. من می‌خواهم آماتور باشم یا به سبک خودم حرفه‌یی بشوم. در مصاحبه‌های زمان «قصه ظهر جمعه» می‌گفتم این یک تئاتر املی است اما به نظرم در این ملغمه و بی‌چیزی تئاتر ما، آوانگاردترین شکل تئاتر که می‌توانست روی صحنه بروم، همان بود، چون برخلاف جریان حرکت می‌کردم. من این را می‌دانستم. نمایشم شبیه به تئاترهای دهه ٣٠، ٤٠ بود، ولی چون ما سیر طبیعی را برای رسیدن به مدرنیته تجربه نکردیم، دچار یک پرش خطرناک شدیم. من به این دلیل نمی‌خواهم حرفه‌یی باشم که تعریف حرفه‌یی‌بودن استفاده از چهره‌ها، درآمدزایی، پرکردنی سالن و خندان تماشاگر به هر قیمت شده. من قرار نیست به هر قیمت تئاتر کار بکنم. امروز من نمایش «خانه. وا. ده» را در این سالن با همان بچه‌هایی اجرا می‌روم که هشت سال پیش در سالن استاد سمندریان دانشگاه تهران در جشنواره تئاتر تجربه اجرا رفتم و برای هیچ بخشی کاندیدا نشدم و جایزه‌یی نگرفتم. به این افتخار می‌کنم. اگر این تئاتر آماتوری است- که هست- قبول، من عاشق تئاتر آماتوری‌ام. من با بچه‌های گروهم روزی ١٦ ساعت تمرین کردم اما با یک بازیگر حرفه‌یی نمی‌توانم روزی دو ساعت بیشتر تمرین بکنم. این تئاتر حرفه‌یی ما است که بازیگر روزی دو ساعت می‌آد سر تمرین، چون همزمان سر سه تا تئاتر و دو سریال و دو فیلم سینمایی است. پس من آماتورم. من می‌خواهم با بازیگرم آزمون و خطا بکنم و به کشف برسم.

در مورد اشاره‌تان به سیر دیگرگونگی جامعه، انگار این رویداد در مسیر نمایش‌های خودتان هم اتفاق افتاده. مشخص‌ترین شکلش را در نمایش «خانه. وا. ده» می‌بینیم، یعنی همه اندیشه‌ها و دغدغه‌های‌تان در این کار بروز پیدا کرده. از سال ٨٩ و زمان کارگردانی «بازی‌خانه... » تا امروز و اجرای «خانه. وا. ده» چه پروسه‌یی را طی کردید که جهان نمایش‌های شما تا این حد دچار تغییر شده؟

ببینید، اندیشه من که دچار تغییرهای بنیادین نمی‌شود. بی‌شک من همان آدمی هستم که نمایش «بازی‌خانه...» را می‌اندیشیدم. شاید به لحاظ تفکر یکسری تغییرهای نسبی در من صورت بگیرد، ولی تغییر بنیادینی نیست. معتقدم همان اندیشه‌یی که در نگارش «قصه...» حاکم بود، عین همان برای نگارش نمایش «خانه.وا.ده» در کار بوده. منتها من دارم قالب‌های دیگر را در تئاتر امتحان می‌کنم که خدا را شکر تاکنون نتیجه مثبتی هم گرفته‌ام. همان مفهومی را که شما در «قصه...» دیدید، در «خانه. وا. ده» با یک شکل و قالب دیگر می‌بینید. اندیشه من تقریبا ثابت است و با دید جامعه‌شناسانه احتمالا رو به تکامل حرکت می‌کند اما ابعاد آرتیستیک من نمی‌تواند ثابت باشد. شما تصور بکنید پیکاسو تمام عمر می‌نشست گرنیکا می‌کشید. در صورتی‌که او یک دوره‌یی کوبیسم تحلیلی را شروع کرد. منظور اینکه من نباید فقط یک نقاشی بکشم. خیلی سخت و رنج‌آور است، ولی من این رنج را دوست دارم.

به طور معمول برای نوشتن نمایشنامه از چه منابعی در زندگی و اطراف‌تان الهام می‌گیرید یا تاثیر می‌پذیرید؟ یعنی باید اتفاق خاصی در روزگارتان بیفتد تا نمایشنامه‌یی شکل بگیرد یا همیشه از قبل می‌دانید چه بنویسید؟

آن اوایل در یک هفته نمایشنامه می‌نوشتم اما الان دیگر در کمتر از شش، هفت‌ماه نمی‌توانم، یعنی بلد نیستم. خوشبختانه یا متاسفانه من در زندگی خیلی استاد نداشته‌ام. در تئاتر مثل یک فرزندِ بی‌پدر و مادر هستم که استاد نداشته. فقط کارها را دیده‌ام. بنابراین هم در نوشتن و هم کارگردانی، مجبورم خیلی بیراهه بروم تا راه را پیدا کنم. در نوشتن، همیشه اول عنوان را پیدا می‌کنم. برای نمونه، کار بعدی من نمایش «بی‌پدر» است. نزدیک به چهار یا پنج ماه پیش، طرح و موضوع بی‌پدر به ذهنم آمد. «خانه. وا. ده» با این ریخت نوشتاری، هفت ماه پیش در ذهنم شکل گرفت. پس از عنوان، اخبار را دنبال می‌کنم. داعِش تاثیرش را بر من می‌گذارد. وقتی می‌خواهم بخوابم، خفه‌ام می‌کند. من هرازگاهی خواب جنگ می‌بینم. دنیای مجازی به‌شدت من را می‌ترساند. در فیس‌بوک صفحه ندارم. می‌ترسم واردش بشوم. اینستاگرام و غیره همین‌طور، یا حتی خود تیوال برایم ترسناک است اما به اجبار می‌روم تا نظر تماشاگران را بخوانم. اخبار شبکه‌های مجازی به‌شدت برایم تکان‌دهنده است. مصاحبه آدم‌های مختلف با هم برایم کابوس است. مثل مصاحبه حاتمی‌کیا و گبرلو که من ندیدم، ولی شنیدم، یا مصاحبه جنجالی دیگری که فکر می‌کنم نمایش «خانه. وا. ده» دقیقا آن مصاحبه است. می‌خواهم بگویم همه مناسبات یا شکل روابطم با آدم‌های مختلف، حتی نوع رانندگی آنها تاثیرش را بر من می‌گذارد. البته منظور این نیست که من آدم منزه‌یی هستم و دیگران نادرستند.

با این توضیح، برای نگارش «خانه. وا. ده» تحت تاثیر چه فضا و رویدادهایی سراغ سوژه تک‌صدایی و خودمختاری در خانواده و جامعه و فروپاشی آن رفتید؟

برآیند این سوژه، به شکل معیشت من و شما در جامعه برمی‌گردد؛ به شیوه رانندگی‌مان در خیابان، یا کندن‌های مکرر زمین توسط شهرداری- که نمی‌دانیم برای چیست- یا زیرگذر خیابان ١٧ شهریور که می‌بینیم دیروز باز بود، امروز بسته است یا درگیری‌های ما با جامعه و اعتراض‌هایی که توسط هنرمندان به دستگاه عریض و طویلِ فرهنگی مطرح می‌شود، یا درگیری من با گروه ٢٠‌نفره خودم که گاهی نمی‌توانم آنها را مدیریت بکنم. برای مثال، اغلب هنرمندان می‌گویند مدیران تئاتر باید از تئاتری‌ها باشند. من معتقدم اگر آن‌طور هم باشد، باز وضع همین است. شما بروید اوضاع تئاتر شهر را ببینید. یک مجموعه بی‌در و پیکر است. کافی است به تمام این موضوع‌ها دقیق نگاه بکنید. با هجمه‌یی از اطلاعات و مناسبات مواجه می‌شوید که می‌تواند ذهن‌تان را منفجر بکند. همه اینها آبشخور اندیشه‌یی می‌شود که «خانه. وا. ده» را روی صحنه می‌برد. اگر فقط کمی چشم‌مان را باز بکنیم، به آن تک‌صدایی در جامعه می‌رسیم. البته این معضل از خود من و گروهم شروع می‌شود. ما مبرا نیستیم از جامعه‌یی که در آن زندگی می‌کنیم. همه ما داعیه دموکراسی داریم، ولی آیا آمادگی برای پذیرشِ دموکراسی را هم داریم؟ من در نمایش «قصه...» بسیار آدم دموکراتی بودم و آن دموکراسی سبب شد به یک نتیجه تلخ برسم. حالا در «خانه. وا. ده» یک دیکتاتور مهربانم. این استنتاج من است که جامعه‌مان پذیرای یک دموکراسی همه‌جانبه نیست، چون آمادگی برخورد با دموکراسی به معنای واقعی‌اش را نداریم. این خاصیت کشورهای جهان سوم است.
پس شما می‌گویید در «خانه. وا. ده» به نقد وضعیت اجتماعی مردم پرداخته‌اید اما آیا موافقید به نمایش‌تان برچسب سیاسی هم بزنند؟ یعنی اثرتان می‌تواند نقد شرایط سیاسی کشور یا جهان باشد؟
بله، حتما. به قول چخوف «هیچ تئاتری نمی‌تواند اجتماعی باشد اما سیاسی نباشد». مگر می‌شود این دو را از هم جدا کرد؟ نمایش «خانه. وا. ده» حتما سیاسی هم هست، ولی نه آن وجه سیاسی که در خیلی از کارها سراغ می‌گیریم و مراد می‌کنیم. این جامعه و خانواده می‌تواند یک خانواده هیتلر نازی باشد. این خانواده می‌تواند مجلس سنای امریکا باشد، یا مجلسِ خودمان باشد. بنابراین چون نمایش ما فرامکانی عمل می‌کند، سویه نقد آن دامن کسی را نمی‌گیرد. فقط ذهن بیدار را قلقلک می‌دهد و با آن بازی می‌کند. پس این سویه سیاسی در اثر وجود دارد. من به آن نگاه کردم. یکی از دلایلی که جغرافیای مشخصی برای نمایش در نظر نگرفتم، همین بود. شاید از این‌رو است که تصمیم دارم نمایشم را خارج از کشور هم اجرا بکنم، چون شاید به همه انسان‌های آزاداندیش جهان مرتبط باشد تا احساس بکنند خانواده در خطر است. نمایش «خانه. وا. ده» به زعم من می‌تواند اجتماعی باشد، خانوادگی باشد، فلسفی، آرتیستیک و سیاسی هم باشد. از روزی که تصمیم گرفتم این نمایش را کار بکنم، به این پنج سویه فکر کردم. نمی‌خواستم نمایش، نگاه بومی، منطقه‌یی و جغرافیای مشخصی داشته باشد. در «بازی‌خانه... » نمی‌شد این گونه اندیشید، ولی «خانه. وا. ده» در حقیقت گفت‌وگوی تمدن‌هاست.

از ویژگی‌های مهم نمایش، نام آن است. کلمه «خانواده» را به صورت «خانه.وا.ده» نوشته‌اید. آیا این هم در جهت مفهوم اثر یعنی فروپاشی خانواده به عنوان کوچک‌ترین نهاد جامعه انتخاب شد؟

ببینید، باید بپرسیم چرا این عنوان مهم است؟ اگر قرار بود «خانه. وا. ده» در شکل کلیشه‌یی و سر هم خودش نوشته می‌شد، خیلی دم‌دستی و معمولی بود و من علاقه‌یی به این ندارم اما من از کلیشه استفاده دیگری کردم. خانواده کلمه‌یی است که شاید هزاران بار در روز با آن روبه‌رو بشویم. حالا ما داریم خانواده را در یک ریخت تازه می‌بینیم. شاید داریم حقیقت غایی وقوع‌یافته و کلمه سرهم‌بندی‌شده خانواده را استنتاج می‌کنیم. احتجاج من از آن شکل نوشتاری این است که خیلی از مواقع خانواده به صورت سر هم غلط است. این درست است که من می‌نویسم. شاید معنا و مفهوم آن کلمه گم شده باشد. آن خانواده کجاست؟ آیا امروز آن خانواده هست؟ آیا خانواده‌یی که در آن چندصدایی باشد، به مخالف احترام گذاشته بشود و نظرش شنیده بشود، وجود دارد؟ آیا من می‌توانم مخالفتم را بدون عذرخواهی از شما اعلام بکنم؟ در مراتب اجتماعی‌مان نگاه کنید به هم می‌گوییم «ببخشیدها، من با نظرت مخالفم». کلمه «ببخشیدها» چیست؟ یا می‌خواهیم از یک کاری تعریف بکنیم. می‌گوییم «خیلی کار خوبی بود. ان‌شاءالله کارهای بهتر». شما با موکول‌کردنِ بهتربودن به آینده‌یی نامعلوم، امروز من را تباه کردید. پس لطفا از من تعریف نکن. می‌خواهم بگویم دقت‌کردن به خیلی از مناسبات رفتاری، گفتاری و اجتماعی باعث می‌شود بسیاری از کلمه‌ها در ذهن ما دچار چالش‌های این‌چنینی بشوند و این دیالکتیک برای من جذاب است که از گام نخست اثر آغاز و تولید می‌شود، یعنی من یک عنوان را برداشته‌ام و فقط با کمی دستکاری یا ایجاد یک فاصله، آن را به یک امر خلاقه تبدیل کردم. دارم می‌گویم خلاقیت کارهای عجیب و غریب‌کردن، هزینه‌های هنگفت‌کردن و داشتن بودجه‌های میلیاردی نیست. خلاقیت در ساده‌ترین شکل ممکنش قابل وقوع‌یافتن است.

آقای مساوات، شما نمایشی هم به نام «بیضایی» در کارنامه‌تان دارید که فقط یک اجرای جشنواره‌یی در حوزه هنری داشت. اواخر دهه ٨٠ همزمان با کارگردانی نمایش‌هایی مانند «ارتش میرزا...» و «بازی‌خانه...»، درباره شما گفته می‌شد جانشینی برای استاد بیضایی در عرصه تئاتر قدم به میدان گذاشته است. آیا در مسیر کارگردانی‌تان، هیچ‌وقت تحت تاثیر نوشته‌های استاد بیضایی یا آثار نمایشی‌شان بوده‌اید؟

ببینید، مجسمه «آلکس فرگوسن»- مربی منچستریونایتد- را در کنار اولدترافورد می‌سازند و ما به راحتی از بیضایی می‌گذریم و او را فراری می‌دهیم. می‌گوییم برو، برو، تو را نمی‌خواهیم! به عقیده من، بیضایی یک فرهنگ است. من خود ایشان را نمی‌شناسم. فقط کارهای‌شان را خوانده‌ام. شیوه‌های نمایش ایرانی با گرده‌های تنومند بیضایی در فرهنگ تئاتری این مملکت رشد کرده. من هم معتقدم یک ایرانی‌ام که «خانه. وا. ده» را کار می‌کنم. من مدت‌های مدیدی است دارم می‌گویم راجع به «اصغر» بگویید، «هملت» را ول کنید تورو خدا! اینکه من نام یکی از نمایش‌هایم را می‌گذارم بیضایی، اعتراض من به رفتن و نبودن بیضایی است. من اعتراضم را غر نمی‌زنم. نمی‌گویم همه بدند و من خوبم. نه، من هم بدم اما خب بیایید یک فکری بکنیم. می‌خواهیم خوب بشویم یا نه؟ بنابراین
با وجودی که می‌گویم هیچ کسی را استاد خودم نمی‌دانم، از طرفی همه را استاد خودم می‌دانم. از در و دیوار یاد می‌گیرم. نگاه درخشان بیضایی در نمایشنامه «سهراب‌کشی»، آبشخور نوشتن نمایشنامه‌یی به نام «بیضایی» توسط من شد. این گونه دارم می‌گویم من می‌خواهم بیضایی را ببینم. پس من از روی دست کی نگاه بکنم و یاد بگیرم؟ متاسفانه ما در شرایط فرهنگی و تربیتی‌مان معلم نداریم. به‌شدت از ضعف نداشتن معلم رنج می‌بریم و بیضایی می‌توانست معلم خوبی برای فرهنگ روشنفکرترین وجه تئاتر این مملکت بشود که ما به راحتی از دستش دادیم؛ همان بیضایی که «تاراج‌نامه» را با آن روحیه انقلابی و ملی می‌نویسد و به نظرم جای او به‌شدت در تئاتر این مملکت خالی است. نمی‌توان حضور فرهنگ بیضایی را کتمان کرد، فرهنگی که او وارد سینما و به خصوص تئاتر کرد. با اجرای نمایش «بیضایی» قصد داشتم اعلام بکنم من به اندازه توان خودم، معلمی و سایه بیضایی را بر خودم می‌پذیرم. دوست دارم بیضایی را ادامه بدهم، ولی با دید خودم. یک موضوع دیگر را هم باید بگویم. من خیلی علاقه دارم در همان سبک و سیاقی که به فرهنگ عامه مرتبط است، کار بکنم. همان طور که «قصه ظهر جمعه» را کار کردم، نمایشی به نام «این روبان سیاه» را هم کار کردم که برخاسته از شیوه نمایشی تعزیه بود. من دوست دارم نمایش آیینی کار بکنم. یک نمایشنامه دارم به نام «راست‌پنج‌گاه» درباره امام حسین (علیه‌السلام) و حضرت علی‌اکبر (علیه‌السلام) است. خب من نمی‌توانم آن را در این شرایط فرهنگی کار بکنم. همین که بخواهم حضرت علی‌اکبر را بخوانم، همه می‌گویند «این چاپلوس را ببین! آمده بودجه بگیرد!». این شرایط را چه کسی فراهم کرده؟ همین دستگاه عریض و طویل فرهنگی با بهادادن به گروه‌های نمایشی الکن و بی‌بنیه. چه کسی آن شکلِ تئاتر دینی و مذهبی را تخریب کرد که به درد فرهنگ عامه می‌خورد و باعث می‌شود پای مردم به سالن‌های نمایش باز بشود؟ همین دستگاه با اجرای نمایش‌هایی که نمی‌توان وجوه آرتیستیک را در آنها دنبال کرد. وگرنه من به‌شدت علاقه دارم یک کارِ مذهبی خوب اجرا بکنم، برای مادرم، پدرم، خانواده‌هایمان اما معتقدم آنچه دستگاه فرهنگی ما در این سال‌ها انجام داد، فقط برای پر کردن کنداکتور فرهنگی‌اش بوده.

اجرای خوب و درست یک اثر مذهبی، همان کاری است که آقای بیضایی با نوشتن فیلمنامه «روز واقعه» به عنوان بهترین متن عاشورایی سینمای ایران می‌کند.

بله، مهم‌ترین اثر سینمایی این مملکت را در مورد واقعه عاشورا و کربلا، آقای بیضایی نوشته. الان او کجاست؟ بروید او را بیاورید.

پیش نیامده که بخواهید متنی از استاد بیضایی را اجرا بکنید؟

نه.

چرا؟

یکی از دلایلش این است که من فقط می‌توانم متن‌هایی را کار کنم که خودم بنویسم.

یعنی کارگردانی متن‌های آقای بیضایی برای شما سخت است؟

حتما سخت است. خب من خیلی دوست دارم از شکسپیر هم کار بکنم اما سخت است. من نمی‌دانم چطور می‌شود مکبث را تحلیل و اجرا کرد؟ این ذهنیت من است. ترجیح می‌دهم به جای اینکه عمرم را بگذارم روی تحلیل مکبث شکسپیر، یک نمایشنامه خودم بنویسم و کار بکنم. این گونه خود را در هیات یک مولف هم مطرح کرده‌ام. ضمن اینکه یکی از دغدغه‌های اساسی من، نگارش نمایشنامه هم است. من ادعایی ندارم ولی معتقدم اگر من یک شهروند انگلیسی بودم، برای همین نمایش «خانه. وا. ده» جایزه پولیتزر می‌گرفتم. چرا وضعیت این گونه است؟ چون موضوع آموزش و پرورش در جامعه ما الکن مانده. ما رفتیم دانشگاه درس خوانده‌ایم. الان حال ندارم پایان‌نامه‌ام را بدهم. خب چرا؟! اعتراضی ندارم. فقط می‌پرسم این چه سیستم آموزشی‌ای است؟ دانشجو منتظر نمی‌ماند که کسی دانش را به او بیاموزد. من این‌طور فکر می‌کنم ولی همه که مثل من فکر نمی‌کنند.

برگردیم به نمایش خودتان. خالی‌بودن فضای نمایش «خانه. وا. ده» هم به نوعی در خدمت مفهوم آن است؛ چیزی در صحنه دیده نمی‌شود. سعید حسن‌لو به عنوان طراح صحنه چه کمکی به نمایش کرد؟

برای طراحی صحنه این نمایش، خیلی اتود زدیم. آقای حسن‌لو برای طراحی صحنه این نمایش، چهار یا پنج صحنه متفاوت طراحی کرد. هزینه ساخت بعضی از صحنه‌ها آنقدر زیاد می‌شد که از خیرش گذشتیم. البته من به فضای خالی علاقه دارم و عاشق عهد جدید تئاتر گروتفسکی هستم. در نمایش «بازی‌خانه...» نیز چنین تجربه‌یی داشتم. من یک بیانیه برای گروهم دارم به نام «بیانیه تئاتر دیوانه». تئاتر دیوانه، تئاتری است که فقط بازیگر می‌خواهد. کارگردان هم نمی‌خواهد! بازیگران من روی این صحنه جان می‌کنند. معتقدم در نمایش «خانه. وا. ده»، من یک شهیدم و صحنه تئاتر برای بازیگرانم یک میدان مین است و اجرا برای من یک عملیات است. اهمیت تئاتر برای من در همین است. آن روزی که قرار باشد من نمایشی را به سرعت در ١٠، ١٥ روز و با روزی چهار ساعت تمرین ببندم، خدا کند اصلا دیگر تئاتر کار نکنم. بروم نقاشی بکشم، یا مسافرکشی بکنم. یک کار مفیدتر بکنم. این نخستین‌بار بود در شرایط خیلی خوبی کار کردیم. روزی هشت ساعت تمرین داشتیم. ابتدا در سالن استاد ناظرزاده تمرین می‌کردیم اما چون سالن قاب عکسی دکور می‌خواهد و ما پول نداشتیم، خواهش کردیم به سالن استاد سمندریان بیاییم که بتوانیم به فضای خالی موردنظرمان برسیم چون فضای خالی در سالنی که سن دارد، امکان‌پذیر نیست و تماشاگر برنمی‌تابد. به دلیل دواجرایی‌بودن این سالن، باید دکورمان حتما پرتابل می‌بود. خیلی تلاش کردم حتی همان میز و صندلی را هم حذف بکنم اما به نظرم این نگاه درخشان یک طراح صحنه است. سعید حسن‌لو ایده‌های خیلی خوبی داشت که صحنه‌اش دیده بشود ولی از یک جایی به بعد، دیگر خود او هم گفت این را حذف بکنیم، آن را حذف بکنیم. کم‌کم سعید هم پیشنهاد داد همین میز و صندلی هم حذف بشود اما هرچه فکر کردیم، به این نتیجه رسیدیم میز و صندلی باید باشد چون شکل کلیشه‌یی خانواده سر میز غذا، خیلی موضوعیت داشت. اگر امکانش بود، شاید میز غذا را هم حذف می‌کردیم.

با وجودی که شکل اجرایی نمایش‌تان جذاب است، به نظر می‌رسد بیشتر توجه تماشاگران خاص را جلب می‌کند. مخاطب غیرحرفه‌یی، دیر با نمایش شما ارتباط می‌گیرد. ضمن اینکه از نیمه‌های نمایش هم صحنه‌ها به ورطه تکرار خسته‌کننده‌یی می‌افتد، به خصوص بخش پایانی و صحنه طولانی تکرار فروپاشی خانواده و تماشاگربودن خواهر و برادر. آیا نمی‌شد ریتم کار را کمی تندتر و از کسالت‌باری نمایش ـ برای تماشاگر عام- کم کرد؟

بله، می‌شد این کار را هم کرد. الان دیگر به آن ریتم رسیده‌ایم. زمان اجرای ما ٦٥ دقیقه است. بگذارید یک مثال خوب بزنم. ببینید، من نمایش «بازی‌خانه...» را با زمان یک‌ساعت و نیم اجرا می‌رفتم و تماشاگر خسته نمی‌شد ولی چرا اینجا این اتفاق نمی‌افتد؟ مثال دیگری می‌زنم. ما یک کتاب تخصصی برای نمونه با موضوع پدیدارشناسی را چند صفحه می‌توانیم بخوانیم؟ اگر قرار باشد بفهمیم، فوقش ١٠ صفحه بخوانیم اما یک رمان را چطور؟ ناگهان می‌نشینیم ١٠٠ صفحه می‌خوانیم. نمایش «بازی‌خانه...» مثل خواندن رمان بود و «خانه. وا. ده» مثل یک کتاب پدیدارشناسی، جامعه‌شناسی، روانشناسی یا فلسفی است.

یعنی تماشاگر در نمایش «خانه.وا.ده» با یک ضدقصه مواجه است و باید خودش آن را کشف بکند.

بله. در این نمایش ما به تماشاگر فراخوان کشف می‌دهیم. زمان دلخواه من در اجرای «خانه.وا.ده»، همین ٦٥ دقیقه‌یی است که دیشب به آن رسیدیم. روزهای پیش‌تر شاید ٧٥ دقیقه می‌رفتیم. آن زمان زیاد بود و دلیلش این است که شاید موضوع نمایش پیچیده است. در حقیقت باید گفت ساده است اما این سادگی به طرز بی‌رحمانه‌یی پیچیده است. در مورد زمان نمایش، به این نتیجه رسیدیم که وجه افتراق وجود دارد بین خواندن یک رمان با یک کتاب تئوریک. من از یک سال پیش به این‌سو، سه پرسش بنیادین را مطرح کرده‌ام: ١- تئاتر برای من یعنی چه؟ ٢- تئاتر برای مردم یعنی چه؟ و ٣- تئاتر برای تئاتر یعنی چه؟ «قصه ظهر جمعه» تئاتر برای مردم بود، «خانه. وا. ده» تئاتر برای من است. طبیعی است که من خودخواهانه‌تر به موضوع و ماجرا نگاه بکنم و مخاطب عام ارتباط کمتری با نمایش بگیرد. من همزمانی که نمایش «افسون معبد سوخته» را به نویسندگی و کارگردانی کیومرث مرادی در تئاتر شهر تماشا می‌کردم و برای نخستین‌بار بود تئاتر می‌دیدم، عاشق تئاتر شدم، ولی هیچ چیز از آن نمایش نفهمیدم. خب به هر حال، این سویه نمایش نسبت به «قصه...»، سویه خاص‌تری است و شاید مخاطبان حرفه‌یی‌تر تئاتر را بطلبد. اصراری هم نیست که حتما مخاطب عام با این نمایش ارتباط ویژه‌یی بگیرد. خیلی از تماشاگرانی که «قصه...» را دوست نداشتند، «خانه.وا.ده» را پسندیدند و برعکس و گروهی هم هر دو نمایش را دوست داشتند.
http://www.etemaad.ir/Default.aspx?NPN_Id=46&PageNO=9